Author Topic: Osmose behandeling  (Read 18853 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Roy

  • Guest
Osmose behandeling
« on: 10 November, 2005, 19:45:23 »
Veel watersporters hebben 1 angst, OSMOSE, wat er tegen te doen?

Wat heeft u gehoord met betrekking tot osmosebehandeling, welke manieren zijn er en wat boekt het beste resultaat.

Heeft u informatie en vragen met betrekking tot dit onderwerp plaats het dan hier.
« Last Edit: 16 November, 2005, 15:57:44 by Roy van der Stad »

Roy

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #1 on: 11 November, 2005, 12:39:45 »
Wat is OSMOSE?
Blaasvorming in het onderwatergedeelte van een polyester schip kan men herkennen aan verdikkingen in de gelcoat. Als deze blazen worden doorgeprikt komt er een zuur ruikende vloeistof vrij.

Deze blaasvorming is algemeen bekend als OSMOSE. Deze benaming is eigenlijk onjuist. "osmose" betekent letterlijk "een vermenging van 2 vloeistoffen door een wand". Dit transport veroorzaakt echter geen blaasvorming. De blaasvorming ontstaat doordat water in contact komt met niet uitgeharde polyesterdeeltjes en residuen die in het laminaat aanwezig zijn. Dit veroorzaakt hydrolyse, hetgeen inhoudt dat de niet uitgeharde polyestermoleculen zich gaan splitsen in zuur-, alkali- en glycolmoleculen die meer ruimte nodig hebben. Ter plaatse ontstaat een vloeistofdruk waardoor het laminaat wordt gedelamineerd en de blaasjes ontstaan. De ernst van de schade aan het laminaat is afhankelijk van de kwaliteit en de tijdsduur dat het hydrolyseproces voortgang kan vinden. Onderzoek van het laminaat

Het meten van het vocht met een speciale vochtmeter kan een indicatie geven over de toestand van een laminaat. Als vocht wordt gemeten dient men vast te stellen of het vocht zuurachtig is. Hiervoor wordt een conisch gaatje geboord waarna de zuurgraad wordt gemeten. Afhankelijk van dit onderzoek kan men beoordelen of in de toekomst blaasvorming gaat optreden en een romp behandeld dient te worden. Voor vochtmetingsapperatuur www.ippn.nl

De gelcoat wordt verwijderd met een schilmachine.Dit is een speciaal hiervoor ontwikkelde "frees" waarvan zeer nauwkeurig de diepte kan worden ingesteld zodat de juiste laagdikte wordt verwijderd.
Drogen van het laminaat

Uniek in Nederland is het HotVac? Hull Cure system. Een schip van 10 meter lengte kan in 14 dagen volledig worden gedroogd (bij een standaard behandeling). Nadat de gelcoat is verwijderd wordt door de unieke combinatie van verwarming en vacu?mpomp het laminaat volledig gedroogd. Hierbij wordt niet alleen het water uit het laminaat verwijderd, maar tevens residuen,

zoals styreen e.d. die de oorzaak zijn van de hydrolyse waardoor blaasvorming en delaminatie ontstaat. Bovendien zorgt de verwarming voor een extra doorharding van het laminaat hetgeen de sterkte en stijfheid van het schip ten goede komt. Door de elektronische temperatuurregeling kan de temperatuur tot 1 gr nauwkeurig worden ingesteld met speciale vochtmeters gecontroleerd.Na droging van het laminaat wordt het epoxysysteem aangebracht. Dit wordt afgestemd op de kwaliteit van het laminaat. Bij schepen bij ernstige delaminatie kan het noodzakelijk zijn om extra weefsel ge?mpregneerd met epoxy aan te brengen om de dikte en stijfheid van de romp weer op peil te brengen. Bij een standaard osmosebehandeling wordt eerst en dunne epoxyhars aangebracht die de eerste lagen van het laminaat impregneert. Hierna wordt het Gelshield epoxysysteem van International airless aangebracht gevolgd door 2 lagen antifouling.





[verwijderd door de beheerder]
« Last Edit: 16 November, 2005, 15:58:47 by Roy van der Stad »

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #2 on: 08 December, 2005, 12:14:16 »
Botte stelling: een osmosebehandeling is een schaamteloze vorm van geldklopperij. Wat maakt het uit dat de gelcoat een beetje bobbelt, de romp wordt er niet zwakker door het is hooguit een cosmetisch probleem. Interssante info over dit 'probleem' staat op http://www.yachtsurvey.com/blisters.htm. Dat zijn verhalen van onafhankelijke mensen, die dus geen geld verdienen aan behandelingen of aan de levering van producten voor behandelingen. De laatsgenoemden zijn, heel toevallig, namelijk altijd degenen die het hardst roepen dat er een probleem is. Zo, dat lucht op.....  ;D

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #3 on: 24 January, 2006, 14:50:08 »
Ook een heel boeiende discussie over dit onderwerp op op  http://www.watersport.nl/forum/forum_posts.asp?TID=2239&PN=1   8)

joris

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #4 on: 13 March, 2006, 20:38:08 »
hallo, Ik weet er niet veel van, maar:
hugo du plessis heeft een boek geschreven "fibreglass boats" waarin hij al zijn ervaringen van 40 jaar inspecteur van voornamelijk glasvezel boten heeft opgeschreven. Hij beschrijft alles wat er te weten valt over het maken van een sterk en zeewaardig jacht uit een mal, en wat daarbij mis kan gaan.
Hij heeft het over glasvezel, en de sterkte ervan, en hoe het kapot gaat. De gelcoat komt uitgebreid aan bod, Onderhoud, en reparatie van alle mogelijke schade word uitgebreid beschreven, Daarmee komt ook het probleem "osmose" of dus eigenlijk blaasvorming, en wat je ermee doet, uitgebreid aan bod. En dat allemaal beschreven vanuit het gezichtspunt van iemand die 40 jaar lang boten ge?nspecteerd heeft, en dus weet waar hij op moet letten.
isbn 0-7136-6209-3
Ik kan het iedereen aanbevelen, ik weet alleen niet waar het nog te koop is.

joris

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #5 on: 13 March, 2006, 20:42:41 »
Toch wel, bol.com, engelse boeken, zoeken op fibreglass.
Daar hebben ze de nieuwste druk, die van mij is ouder. Kost wel wat, ?42.

Roy

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #6 on: 29 March, 2006, 00:10:23 »
Zoals te zien is op de pagina over de winterwerkzaamheden, die ik nu eigelijk beter voorjaarswerkzaamheden kan gaan noemen, is er begonnen met een groot aantal klussen (werkzaamheden) aan de Joshua. Deze maand wordt er door het service center in Marina Port Zelande begonne met een volledige Osmose behandeling, zij gaan de Joshua behandelen met het zogeheten HotVac methoden, dat volgens ons en ook vele andere toch de beste manier is voor een osmose behandeling.

Uiteraard worden hiervan foto's en informatie op de website geplaatst. http://www.joshua-contestyacht.nl/html/winter_fotos.html u vindt natuurlijk ook op deze pagina andere foto's van de werkzaamheden aan de Joshua. De planning is dat het schip eind Mei begin Juni weer ter water wordt gelaten.

Zijn er nog andere Contest eigenaren die ooit hun schip hebben laten behandelen via de HotVac methoden ? ? ?

Ciao Roy? :)
« Last Edit: 29 March, 2006, 00:11:54 by Roy van der Stad »

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #7 on: 29 March, 2006, 11:14:51 »
Wat kost zo'n HotVac behandeling nou? En hoe lang krijge je garantie? Als methode echt zo goed is als ze beweren zouden ze ongelimiteerde garantie moeten geven.

Offline Ewout

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 222
Re: Osmose behandeling
« Reply #8 on: 29 March, 2006, 12:24:51 »
Wat kost zo'n HotVac behandeling nou? En hoe lang krijge je garantie? Als methode echt zo goed is als ze beweren zouden ze ongelimiteerde garantie moeten geven.

Hi BJ,

Zoals het altijd gaat, worden er nergens levenslange garanties afgegeven. Zelfs op nieuwe boten wordt door de verzekeraars van deze wereld een beperkte tijd opgenomen om aanspraak te kunnen maken op de verzekering als osmose wordt geconstateerd.

De kosten van een HOTVAC osmose behandeling lopen uiteen. De ene werf berekend iets meer, maar dan hoef je bijvoorbeeld geen winterstalling te betalen, de ander iets minder, of ze zorgen er ook voor dat het schip inclusief antifouling wordt afgeleverd. Ook de garantieperiode kan verschillen. (tussen de 5 en 7 jaar) Het is zaak om een goed gevoel te hebben bij de werf die de uitvoering gaat doen.  Je schip gaat voor enige tijd in reparatie en ben je overgeleverd aan de kwaliteit en expertise van de werf. Ik heb vooraf een flink aantal werfen bezichtigd, bekeken en gesproken met de medewerkers.

In ieder geval is het heel slim om voordat je start even enig onderzoek te doen.
In mijn geval scheelde dat toch al gauw 75,00 per m2, Globale indicatie van de kosten om en nabij de 300,00 m2.
Is toch iets om over na te denken!!! :o

groeten
ewout

Roy

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #9 on: 29 March, 2006, 12:27:29 »
Beste BJ,

De koste van de HotVac behandeling zijn natuurlijk niet de goedkoopste, ongeveer kost de behandeling alleen al 7 duizend euro. De joshua krijgt na de osmose behandeling ook weer een aantal lagen polyester zodat de huid weer wat dikker wordt. Bij het service center in Port Zelande durven ze te zeggen dat na de behandeling (en de nieuwe lagen polyester) de osmose nooit meer terug komt, normaal wordt 5 jaar garantie gegeven op het HotVac systeem omdat het ook een beetje aan de werf en aan de mensen ligt die de behandeling uitvoeren. We halen wel na de behandeling de boot om de 2 jaar het water uit en laten hem dan voor ongeveer 5 maanden drogen dat wordt ook wel geadviseerd.

Ik heb ook gehoord dat bij sommige verzekeringsmaatschappijen het echter verplicht is om een jacht om de 2 jaar voor een perioden van 5 maanden uit het water te halen. (dit staat los van de osmose behandeling natuurlijk, het is maar even een extra weetje)

Natuurlijk ben ik zelf ook benieuwd hoe het verder gaat na de osmosebehandeling maar jah dat zien we over 2 jaar wel weer als de boot weer op de kant staat. Foto's en verdere ninformatie over de osmosebehandeling volgen binnekort op de website, er moet nog veel aan de Joshua gebeuren voordat ie weer het water in kan.

groet Roy
« Last Edit: 29 March, 2006, 12:29:48 by Roy van der Stad »

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #10 on: 29 March, 2006, 15:29:09 »
Hmm.... een tijdje geleden las ik het volgende over HotVac:

De Hotvacmethode kan eenvoudig niet werken. Het is wetenschappelijk gezien volkomen humbug.

"Om glycolen en andere osmoseproducten te laten verdampen is een heel erg hoge temperatuur nodig, ver boven de 100 graden. Glycolen en zuren (orhophtaalzuur om even precies te zijn), hebben een zeer lage dampdruk, en gaan pas koken bij temperaturen die voor een polyesterlaminaat volledig ontoelaatbaar zijn.

Dan blijft ook nog erg onduidelijk wat het voordeel van het vacuum zou moeten zijn. Hoe kan dat vacuum in vredesnaam in het laminaat dringen? Daarvoor zou het zo poreus moeten zijn dat het niet eens luchtdicht is. Wederom humbug dus.

Dan nog weer een punt: Als na vele jaren de temperatuur van een laminaat nog wordt verhoogd, komen de uithardingsreacties echt niet meer op gang, zodanig dat restproducten in het laminaat chemisch gebonden worden en geen kwaad meer kunnen. Het uitharden van polyester is gebaseerd op zg. vrije-redicaal ge?nitieerde additiereacties (ik word nu helaas even echt technisch). Deze "vrije radicalen" zijn verbindingen die vrij komen uit de harder (een organisch peroxide) die door de hars wordt gemengd. Vrije radicalen zijn uiterst reactieve stoffen, die echt niet na een paar jaar nog in het laminaat aanwezig zijn. De uitharding van polyesterhars geschiedt door vrije radicaal ge?nitiieerde polymerisatie van styreen (het typische "polyesterluchtje"), en niet door binding van glycolen met zuren.

Het binden van glycolen en zuren geschiedt via zogenaamde "polycondensatiereakties", die alleen zullen optreden onder hoog vacuum, een sterk verhoogde temperatuur (we spreken hier over ca. 200 - 250 graden Celcius), en onder toevoeging van de juiste katalysatoren (reaktieversnellende verbindingen). Kortom condities die met de Hotvacmethode bij lange na nooit bereikt kunnen worden. Ook het verhaal over het na-harden door de Hotvacbehandeling is dus totale wetenschappelijke nonsens.

Dan nog het verhaal over verzwakking van het laminaat door hydrolyse/osmose. Hierover is in de wetenschappelijke litteratuur heel weinig onderbouwing te vinden. Zoals al eerder door mij opgemerkt, osmose treedt eigenljik alleen in de glasmat-laag vlak onder de gelcoat op. Deze laag heeft geen mechanische functie. Osmose leidt eigenlijk bijna nooit tot structurele problemen en het is dus gerechtvaardigd je af te vragen of je je er , in de meeste gevallen, sowieso erg druk over moet maken.

Het is inderdaad zo dat goed na-harden bij verhoogde temperatuur tot een verbeterde sterkte van het laminaat leidt. Dat moet dan wel vlak na het "normale" uithardingsproces gebeuren, en niet na een paar jaar nog als er al osmose is opgetreden. Het kan dus ook uiterst onwaarschijnlijk dat door de Hotvacmethode alsnog een hogere sterkte van het laminaat gerealiseerd wordt."

Het stuk is geschreven door een kunststoftechnoloog en zet mij dan wel weer hevig aan het twijfelen. Wie heeft er nu gelijk en waarom??  :-\



Roy

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #11 on: 29 March, 2006, 20:28:52 »
Ach jah,
Van beide kanten zal er wel een vorm van waarheid zitten, maar zoals de Joshua nu is moest er gewoon wat aan gedaan worden, ik ben al lang blij als ie er dalijk weer helemaal netjes strak bij staat en weer ter water gelaten kan worden. Over twee jaar gaat ie weer het water uit en dan maar eens zien of de osmose terug is, ik heb al vanaf verschillende kanten gehoord dat als het na 2 jaar na een behandeling nog niet terug is dat het nooit meer komt, dus ik ben benieuwd.

Osmose blijft in alle gevallen iets waar altijd wel verschillende meningen over zullen zijn   ;)

Offline Ewout

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 222
Re: Osmose behandeling
« Reply #12 on: 30 March, 2006, 19:11:46 »
Mij is het volgende ooit verteld.

Het vacuum trekken bij het hotvac systeem is enkel bedoeld om de verdampingstemperatuur van de zuren etc. drastisch te verlagen.
Daardoor hoeft niet zo'n hoge temperatuur te worden behaald en blijft het polyester heel.


Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #13 on: 31 March, 2006, 13:21:11 »
Probleem is dat zo'n matje geen vacuum realiseert maar zichzelf alleen tegen het laminaat 'aanzuigt'. Aangezien het matje maar een vierkante meter is en de romp verder aan alle kanten onder de atmosferische druk staat zal er never nooit een vacuum of onderdruk onstaan wat voldoende is om een tempertuur verlaging tot gevolg te hebben.
Tweede punt: als  het al zou werken dan zou het niet alleen gevolgen hebben voor het op gang komen van een chemisch proces maar ook voor de kritische temperatuur van het laminaat. Dus als het laminaat normaal gesproken bij 150 graden gaat delamineren dan gebeurt dat nu bij 75 graden. En dan kun je beter niet gaan verwarmen tot 10 graden...  ;D

Offline paperino

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 509
  • Gender: Male
  • "Paperino"
Re: Osmose behandeling
« Reply #14 on: 11 April, 2007, 21:01:30 »
Osmose!

Reeds in het begin van de jaren '80 hadden wij een Hurley 700 van 1978. Deze had na 4 jaar Osmose. Gelcoat verwijderd en van oktober t/m april buiten laten drogen en wekelijks spoelen met warm water. In april was het schip echter plaatselijk nog steeds erg nat (12-20%).

We hadden geen zin het hele seizoen te wachten en ik bedacht het volgende:
Op het bedrijf waar ik destijds werkte verkochten we o.a. behangafstomers aan Gamma & Karwei.
Met zo'n stomer heb ik gedurende 3 weken in de weekeinden op zaterdag en zondag het laminaat gestoomd. Na 4 weken was de vochtigheid gedaald tot 8-10%!

Daarna onderwaterschip met (toen nog te koop) 5 lagen epoxyteer behandeld.

Vorig jaar kwam ik in de winterstalling in Monnickendam het schip weer tegen. Volgens de huidige eigenaar nooit osmose meer gehad!

___________________________________________________________________________

In 1992 hebben we hetzelfde gedaan met onze Norlin Cumulus uit 1978. Ook weer gelcoat verwijderd en gestoomd en binnen een paar weken opnieuw een daling van gemiddeld 16-18% naar 8-10%! Ook dit schip behandeld, nu echter met SP epoxy. Ook dat is in elk geval tot 1999 (de laatste keer dat we de boot zagen) prima gebleven.

Inmiddels hebben diverse mensen in onze omgeving deze methode al toegepast en ook een werf/timmerbedrijf in Medemblik heeft een Mariholm met natte plekken er mee behandeld. In alle gevallen was wekelijks een duidelijke daling van vochtigheid meetbaar!
(lijkt wat op het idee achter HOTVAC, zonder "vac")

Wat je doet is als het ware stoom in het laminaat brengen dat de zuren "oplost" en met het water afvoert.

Nu er echter geen epoxyteer meer verkocht mag worden ben ik eens gaan informeren bij diverse werven wat ze aanbevelen. Epoxy is prima, maar als het ouder laminaat betreft, het schip niet echt helemaal droog te krijgen is of je buiten moet werken is dit verre van ideaal. Het is namelijk moeilijk lagen op te zetten binnen de gewenste termijn van om de 24 uur als het even tegen zit met het weer. Ook is epoxy erg gevoelig voor (te) lage temperaturen en vochtigheid (dauwpunt!) en dan hebben we het ook nog niet over de zeer precise methode van mengen.....

Goed alternatief volgens Frans Maas (jachtontwerper) en ook anderen is de romp nadat hij zo goed mogelijk gedroogd is te behandelen met 5-7 lagen Primocon van International. (mag ??k op de SCHONE kiel!) Dit schijnt behoorlijk dampdicht en duurzaam te zijn en volgens wat ik vernam goed te blijven.

Tenslotte:

Komende winter wil ik op deze manier ook ons eigen onderwaterschip behandelen. Wij hebben een klein beetje osmose rond de kiel aanhechting, onder de motorfundatie (werd vroeger compleet onder de romp gelamineerd als unit) en hier en daar een klein blaasje. (deze osmose zat er overigens toen wij de boot 6 jaar terug kochten ook al en na 4 jaar 12 maanden in het water is het ook niet erger geworden...) Bij wijze van proef heb ik in 2002 het roer reeds kaal gehaald , gestoomd en met Primocon gedaan (plus antifouling) en dat is perfect gebleven!

Ik hoop dat iemand hier iets mee kan. De behansafstomer kun je voor enkele Euro's per weekeinde huren in de bouwmarkt! Als er vragen zijn hoor ik dat graag! Succes!

Eric Klompenhouwer

Contest 35? "Paperino"

Alegria

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #15 on: 11 November, 2007, 21:58:34 »
Hallo. ik ben pas sindse kort lid van de contest club en in het bezit van een contest 32CS bwj 82 (bwnr:80) Deze boot heb ik gekocht met de wetenschap dat deze een vrij natte romp had als gevolg van een lang verblijf in de middelandse zee. Ik heb deze boot op de ouderwetse wijze laten behandelen tegen osmose. Dwz. schillen en ruim 1,5 jaar op de wal 'natuurlijk' laten drogen.
Dat dit dus geen succes was blijkt dit jaar (na 4 jaar) aan de zichtbare blaasjes op het onderwater schip.
Ik heb nog garantie dus wil ik middels deze garantie proberen of er nu wel gebruik gemaakt kan worden van het zg. Hotvac systeem. Een zeilmaat van me heeft zijn boot middels deze wijze laten behandelen waardoor de boot na ca. 7 weken weer vaar klaar was! Wat mij dus bijna 2 jaar heeft gekost! Technisch gezien ben ik echter geen kenner en zou het heel welkom vinden als iemand mij hier bij een beetje steun/ info kan geven!
Hoop op reactie.

Rob

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #16 on: 12 November, 2007, 11:48:39 »
Er staat op het forum van watersport.net een zeer interessante draad over de behandeling, zin en vooral onzin over osmose.  Kijk eens op http://watersport.net/forum/forum_posts.asp?TID=2239&KW=osmose+contest , dat geeft een hoop meer inzicht.

maxbolweg

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #17 on: 17 November, 2007, 21:22:11 »
Goeie draad inderdaad!

Aangezien ik net een hotvacbehandeling heb laten doen bij MYS, houd ik me maar vast aan onderstaande tekst, te lezen onder de eerder genoemde link (draad) op pagina 8 ( van 12  inmiddels):

"......

Een reactie van iemand uit de osmosewereld is op zijn plaats in deze interessante discussie dunkt me.

Als scheepsbouwkundig ingenieur ben ik reeds een aantal met deze problematiek bezig geweest. Voor de Hogeschool rotterdam heb ik in 2002 een onderzoek uitgevoerd naar de effecten van osmose op de sterkte en stijfheid van polyesterlaminaten. Op dit moment adviseer ik bedrijven en particulieren die met deze materie te maken krijgen.

Ik zal beginnen met bevestigen dat er een aantal beunhazen in de markt is die geen oplossing bieden voor een probleem maar op een gemakkelijke manier door het zaaien van angst geld willen verdienen. Door het stellen van een aantal kritische vragen zoals ze op dit forum staan kunt u deze er in de meeste gevallen wel uit halen.

Het gaat echter te ver om het probleem als geheel te bagatelliseren en af te doen als onzin. In de afgelopen jaren heb ik ettelijke voorbeelden gezien waarbij ingrijpen noodzakelijk is gebleken. De problemen met het onderwaterschip werden in de meeste gevallen echter niet veroorzaakt door osmose of osmose alleen maar meestal door hydrolyse al dan niet in combinatie met osmose. En hiermee komen wij meteen tot de kern van de zaak: Hydrolyse.

De onderstaande tekst is ook te lezen op www.osmosecentrum.nl

Osmose ontstaat als twee vloeistoffen met een verschillende concentratie aan vaste stoffen van elkaar gescheiden zijn door een semi-permeabel membraan (de gelcoat). De natuur zal dan proberen het concentratieverschil op te heffen door een stroming op gang te brengen door de gelcoat heen. Dit proces kan weinig schade kan toebrengen aan een laminaat: op het moment dat een blaasje, dat als gevolg van osmose is ontstaan, knapt, is ook het osmoseproces ten einde. Osmose kan evenwel leiden tot een (versneld) optreden van hydrolyse. Door het beschadigen van het verfsysteem kan water gemakkelijk het laminaat binnendringen waardoor de kans op hydrolyse toeneemt.

Hydrolyse is een proces dat is te vergelijken met het schiften van boter. Bij boter is na een warme dag in het kuipje te zien hoe het vet en de rest van de ingredi?nten van elkaar gescheiden zijn als gevolg van de hoge temperatuur: de basiselementen waaruit een product is opgebouwd worden door invloeden van buitenaf van elkaar gescheiden. Iets soortgelijks kan optreden bij polyester: door langdurige inwerking van water kan een polyester ook ontbinden en uiteenvallen in zijn basiselementen zuur en glycol. Polyester is opgebouwd uit estergroepen. Elke estergroep is opgebouwd uit zuren en glycolen. Deze verbinding is een zogenaamde evenwichtreactie en derhalve omkeerbaar. Dit splitsingsproces noemt men hydrolyse. Indien hydrolyse gedurende langere tijd voortduurt, wordt op den duur de sterkte en stijfheid van het laminaat aangetast doordat er steeds meer hars uit het laminaat oplost.


Osmose of hydrolyse.
Een deel van de verwarring rondom osmose is te verklaren door de misleidende naam: osmose. Deze naam suggereert dat er sprake is van een stroming van vloeistof door een semi-permeabel membraan (gelcoat). Deze term is in de jaren zestig ge?ntroduceerd bij het beschrijven van de eerste schepen die te lijden hadden van een "mysterieuze blaasvorming" op het onderwaterschip. Het vermoeden werd toen uitgesproken dat er een osmotische druk ten grondslag lag aan dit verschijnsel. Vervolgens is deze term wereldwijd overgenomen en nog altijd doet deze dienst om blaasvorming op het onderwaterschip aan te duiden. Latere diepgravende onderzoeken hebben echter uitgewezen dat er niet of nauwelijks sprake is van osmose bij de vorming van deze blazen. Aangetoond is dat in de meeste gevallen hydrolyse ten grondslag ligt aan deze blaasvorming. Afhankelijk van de omstandigheden, zowel tijdens als na de bouw van een schip, is altijd bepaald percentage van het totale laminaat vatbaar voor hydrolyse. De mate waarin en de manier waarop varieert per schip.

De grote verschillen in het optreden van osmoseverschijnselen liggen ten grondslag aan het feit dat slechts een deel van het laminaat instabiel is. Het percentage is afhankelijk van een veelheid aan factoren zoals ook peterd in een van zijn reacties al heeft uitgelegd. Een fabrikant van hoogwaardige laminaatproducten zal er dan ook voor zorgen dat zijn product zeer nauwkeurig verwerkt wordt bij de juiste temperatuur vochtigheidsgraad en dat de mengverhoudingen nauwkeurig in de gaten gehouden worden om het percentage vrije stoffen in het laminaat tot een minimum te beperken.

Daarnaast worden dergelijke constructies afgebakken in de autoclaaf. Dit zorgt voor een sterktetoename van 40 tot 60 % en heeft als gevolg dat de laatste ongereageerde bestanddelen in het laminaat alsnog met elkaar in verbinding gaan. Hierdoor neemt de bestendigheid tegen hydrolyse toe tot nagenoeg 100%.

In de hele discussie in op dit forum wordt de nadruk gelegd op het drogen van het schip en vervolgens een het aanbrengen van een dampdichte laag (tot aluminiumfolie aan toe). Het aanbrengen van epoxy op een schip dat te lijden heeft (gehad) van hydrolyse, ook al is het laminaat droog, heeft alleen maar tot gevolg dat de symptomen een tijd niet te zien zijn. Het proces gaat echter gewoon door zodra de boot te water word gelaten aangezien het onmogelijk is om een boot die als het goed is de grootst tijd van het jaar in het water ligt volledig af te sluiten van de invloed van water.

De oplossing ligt dan ook niet in het aanbrengen van verf maar in het resistent maken van het laminaat tegen hydrolyse.

Hiermee komen wij op het punt van HotVac.

Onderstaande tekst wederom van www.osmosecentrum.nl

Onder invloed van hydrolyse wordt de verbinding in de polyesterketen aangetast. Om een permanente oplossing te bieden voor hydrolyse en de binding van de zuren en glycolen in de hars en de binding tussen de hars en vezelversterking weer te herstellen is meer nodig dan alleen de wind erlangs laten strijken. Hotvac is tot dusverre de enige alternatieve droogmethode die voor handen is waarmee bevredigende resultaten zijn behaald. Deze behandeling bestaat uit twee verschillende fasen: verwarming van het laminaat en verwijdering van de reststoffen. We zullen op deze twee hoofdzaken dieper in gaan

Verwarming van het laminaat.
Indien men een polyester constructiedeel verwarmt, treedt een aantal interessante processen in werking die, mits in goede banen geleid, een gunstige uitwerking op de sterkte ervan kunnen hebben.De verwarming van het laminaat heeft de volgende effecten tot doel:

1. Naharding van het laminaat.Nog niet volledig gereageerde bestanddelen krijgen nu de gelegenheid alsnog uit te harden.
2. Het herstellen van de hechting tussen glasvezel en de harsmatrix.
3. Het oplossen en vloeibaar maken van alle isofthaalzuren die zijn achtergebleven in het laminaat.
4. Bij verwarming tot het heat distorsion point kunnen ook diep in het laminaat restanten van hydrolyse en ongereageerd polyester verwijderd worden.

De verwarming van het laminaat draagt in hoge mate bij aan de stijfheid en sterkte van het eindproduct. Dit is dan ook de reden dat hoogwaardige, vooral koolstofproducten, altijd afgebakken worden in een autoclaaf. Op deze manier wordt optimaal gebruik gemaakt van de unieke mechanische eigenschappen van het materiaal. Dit naharden gebeurt bij een polyester boot zelden tot nooit aangezien dit een verhoging van de productiekosten met zich meebrengt en derhalve de prijs van het eindproduct zou verhogen. Met de Hotvac methode kan het naharden van het laminaat op een later moment alsnog uitgevoerd worden.

Verwijdering van de vervuiling.
De klassieke methode van drogen houdt ook al rekening met de aanwezigheid van zuren en ongebonden glycolen in het laminaat en schrijft daarom voor het laminaat regelmatig met water af te spoelen om zo deze ongewenste elementen die zich in het laminaat bevinden eruit te wassen. Door de eigenschappen van deze elementen die in polyester gebruikt worden zal dit op deze wijze slechts zeer beperkt slagen. De kern van de terugkerende ?osmose verschijnselen? ligt in deze fase besloten. Het blijkt namelijk onmogelijk om met water alle reststoffen uit een laminaat te spoelen. Het grootste deel van de zuren die zijn ontstaan door hydrolyse zullen zich relatief dicht bij de oppervlakte bevinden en zijn volgens de conventionele methode voor een groot deel nog wel te verwijderen. Glycolen echter, zijn vaak nog in een vrije vorm terug te vinden in een laminaat, zelfs bij een volledig geslaagde uitharding. De glycolen bevinden zich al vanaf de fabricage in het laminaat en zijn overal in de constructie terug te vinden ook diep in het laminaat.

Glycol heeft net als alle andere alcoholen een grote affiniteit met water. Doordat water in het laminaat doordringt gaan deze twee elementen een binding aan die de kiem vormt voor het hydrolyseproces. Het is dus van belang om met name deze verbindingen uit het laminaat te verwijderen indien men een zuiver laminaat en een zorgeloze toekomst nastreeft.Het verwijderen van glycolen kan alleen door de binding tussen glycol en water op te heffen door de temperatuur te verhogen. Hierna zou men wederom kunnen gaan spoelen maar vooral de glycol/water bindingen bevinden zich diep in het laminaat en zijn daarom bijna onmogelijk op deze manier te bereiken. Een oplossing blijkt nu gevonden te zijn in het verlagen van de druk zodanig dat de vrije glycolen verdampen. In deze verdampte toestand kunnen de glycolen eenvoudig afgezogen worden.

Hotvac.
De methode werkt als volgt:

1. Een plastic lap van een vierkante meter wordt met een vacu?m tegen de huid van het schip gedrukt.
2. In deze lap bevinden zich net als in een elektrische deken verwarmingselementen waarmee nauwkeurig de temperatuur van het laminaat plaatselijk tot 100 graden Celsius verhit kan worden.
3. Door het vacu?m (5 mbar) en de hoge temperatuur wordt tegelijkertijd de naharding van de harsmatrix en de verdamping van de zuren en glycolen gerealiseerd.
4. Door dezelfde slang als waarmee het vacu?m bereikt wordt, worden deze stoffen afgezogen

De hotvac-methode pakt in theorie alle bekende probleemgebieden aan. Op dit moment zijn er weinig tot geen gevallen bekend waarbij de een behandelde boot wederom met osmoseverschijnselen is opgenomen. In de praktijk lijkt deze manier dus inderdaad succesvol te zijn.

In onze praktijk hebben we nu reeds enkele jaren ervaring met deze methode en tot dusverre is geen enkel probleem opgetreden.

Het grote punt is echter dat niet elk schip ook noodzakelijkerwijs ?gehotvact? dient te worden om van de problemen af te komen. Soms is er slechte sprake van onvoldoende hechting of slecht gemengde epoxy. Een veelheid aan verschillende problemen wordt tot op heden zodra er sprake is van een blaasje onder de noemer osmose gecategoriseerd. Een kritische houding ten opzichte van dit fenomeen is dan ook zeker op zijn plaats. Indien er echtere wel sprake is van een structureel probleem is een goede aanpak zeker de investering waard.

Ik zie de reacties op dit forum met belangstelling tegemoet.

J.L Goorhuis "

De daarop volgende discussie is ook weer interessant.
Max Bolweg

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #18 on: 19 November, 2007, 12:32:55 »
Een heel uitgebreid verhaal maar wederom van iemand die directe betrokkenheid heeft bij osmosebehandelingen en die dus niet als onafhankelijk kan worden beschouwd. Wat betreft de HotVac methode, daar wordt in dezelfde draad het volgende over gezegd:

"Hoe anders is het met de firma Hotvac. Die verkoopt in mijn ogen absolute humbug, door te strooien met quasi-wetenschappelijke argumenten, zonder ooit ergens keiharde resultaten te publiceren. Zelfs Goorhuis is er, vrees ik, ingetrapt.

In de meeste gevallen zal de Hotvacmethode ook geen schade berokkenen, maar het dient ook nergens toe. Omdat Hotvaccen begint met goed schillen, is eigenlijk alles wat gedaan moet worden gedaan. De warmte/vacuumbehandeling die daarop volgt heeft slechts symbolische betekenis, en is erg duur. Ik ben zelf benieuwd hoeveel de Hotvac-organisatie aan licenties en dergeljike van goedbedoelende werven aftroggelt. Het heeft allemaal een erg hoog "Wereldtijdschrift" gehalte (lees Elschot, "Lijmen" en "Het been").

E?n van de weinige nuchtere voor de leek leesbare verhalen die ik op het internet over osmose heb aangetroffen is op http://www.yachtsurvey.com/blisters.htm , van een amerikaanse verzekeringpert."

De naharding, waar HotVac het over heeft, treedt niet op bij de gebruikte temperaturen en het vacuum, wat een niets meer is dan een onderdruk van 5 mbar, heeft geen ander doel dan de matten tegen de boot aan te houden. Zie ook een posting eerder in deze draad.

Maar goed, een ieder moet zijn/haar geld uitgeven aan datgene wat hij/zij wil...  ;)

BJ

maxbolweg

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #19 on: 19 November, 2007, 17:47:18 »
Hallo BJ,

Heb niet het gevoel geld weg te gooien. De klok wordt met HOTVAC volgens mij  teruggezet en daarmee is romp weer goed.  De komende jaren (10-15 jaar) wil ik met het schip varen. Zie het als noodzakelijk onderhoud.

Zou MYS overigens een behandeling verkopen, die aantoonbaar zinloos is?

Grappig is wel, dat ik de indruk krijg dat de osmosediscussie een strijd tussen gelovers en niet-gelovers is. Toch zou je zeggen dat het een technische aangelegenheid is. Een behandeling heeft wel of geen resultaat na een x-aantal jaar  Misschien is een anonieme enquete een idee. Ken je mensen die slechte ervaringen met hotvac hebben?

Het Amerikaanse osmoseexpert verhaal ken ik ook, volgens mij stelt hij niet dat elke osmosebehandeling onzin is. Wel stelt hij: geen half werk, niet stralen, geen paniek etc

Vr gr Max
 

Offline paperino

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 509
  • Gender: Male
  • "Paperino"
Re: Osmose behandeling
« Reply #20 on: 19 November, 2007, 17:58:58 »
En toch denk ik dat je met de methode "behangstomer" (zie eerder in de discussie) op goedkope wijze hetzelfde of vrijwel hetzelfde bereikt als met hotvac. Welliswaar niet vacuum, maar het laminaat wordt ook hier tot net boven 100 graden (stoom!) verhit en het stoom verlaat de romp als condens met daarin de afvalstoffen. Hoe dan ook, onze ervaringen zijn er goed mee (2 boten gedaan) en ook elders heb ik gehoord dat ze er goede ervaringen mee hebben, ook qua droogtijd. En, vooral veel minder kosten...!

Nou is het maar net waar je zelf het meest vertrouwen in hebt.

Paperino (C35)

maxbolweg

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #21 on: 19 November, 2007, 23:37:40 »
Heb geen aandelen hotvac, mijn gedachte was ook dat een traditionele osmosebehandeling afdoende zou moeten zijn, maar de werf vond uiteindelijk van niet.
Stoom helpt kennelijk, misschien dat wanneer je nog een mooie naam verzint en een en ander er hitech uit laat zien je nog rijk kunt worden! vr gr max

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Osmose behandeling
« Reply #22 on: 20 November, 2007, 10:19:40 »
Hallo BJ,

Heb niet het gevoel geld weg te gooien. De klok wordt met HOTVAC volgens mij  teruggezet en daarmee is romp weer goed.  De komende jaren (10-15 jaar) wil ik met het schip varen. Zie het als noodzakelijk onderhoud.

Zou MYS overigens een behandeling verkopen, die aantoonbaar zinloos is?

Grappig is wel, dat ik de indruk krijg dat de osmosediscussie een strijd tussen gelovers en niet-gelovers is. Toch zou je zeggen dat het een technische aangelegenheid is. Een behandeling heeft wel of geen resultaat na een x-aantal jaar  Misschien is een anonieme enquete een idee. Ken je mensen die slechte ervaringen met hotvac hebben?

Het Amerikaanse osmoseexpert verhaal ken ik ook, volgens mij stelt hij niet dat elke osmosebehandeling onzin is. Wel stelt hij: geen half werk, niet stralen, geen paniek etc

Vr gr Max
 


Hallo Max,

wat betreft je opmerking over de klok terugdraaien: dat gaat dus niet werken omdat de post-curing zoals die wordt beschreven pas optreedt bij veel hogere temperaturen dan de gebruikte 100 graden van HotVac.
Een tweede punt wat me altijd wantrouwig maakt is het feit dat de garantietermijn heel erg beperkt is. Jij zegt dat je graag 10 of 15 jaar met het schip wil varen. De werf geeft echter niet meer dan 5 of 10 jaar garantie op de methode en dan ook nog eens met als randvoorwaarde dat de boot ieder jaar van oktober tot april op de kant moet staan. Als die methode echt zo goed is als de uitvinders en verkopers beweren dan zou men toch wel minstens een jaar of 20 garantie kunnen geven immers na de post-curing is de romp helemaal goed beweert men.
Wat betreft de opmerking over het stralen: in Zwartsluis zit een bedrijf (www.boatassist.com) wat ook pretendeert dat ze gespecialiseerd zijn in osmose en die zweren bij het stralen van een romp omdat je dan ook alle losse zooi eraf spuit. Het is hetzelfde bedrijf wat de Loeff zijn behandeling heeft gegeven, gewoon traditioneel en geen HotVac. Dus: wel stralen, niet stralen, wel HotVac, niet HotVac.... waar zij nu de Echte Deskundigen??? Zoals je zelf al stelt, het is een discussie tussen gelovers en niet-gelovers geworden en dat is m.i. domweg het gevolg van het het ontbreken van goed en vooral onafhankelijke expertise.
Als laatste: persoonlijk maak ik me niet zoveel zorgen om het hele fenomeen omdat we met boten varen die zo gruwelijk dik zijn dat een beetje vocht of een blaasje ab-so-luut geen schade veroorzaakt. De C33 is een 22mm volglas laminaat romp, er moet heel wat gebeuren voordat daar iets mee misgaat...  ;D

BJ

maxbolweg

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #23 on: 20 November, 2007, 10:53:10 »
Hallo BJ,

Mijn boot was zeg maar zeiknat, te lang in het water gelegen waarschijnlijk + bilge niet goed droog gehouden. Het was een probleem, dat volgens mij en twee verschillende werfen wel aangepakt diende te worden. En nu gewoon afwachten wat er gaat gebeuren.

Begrijp je wantrouwen wel, maar soms kan ik niet anders  dan vertrouwen op het oordeel van technische experts, die ook aan mij verdienen, dat wel.

Maar zo'n enquete lijkte wel wat misschieneen ideetje voor Zeilen/ Waterkamioen/ Zilt ( ken je laatse  blad trouwens: prachtig op PDF! (google:Zilt magazine))

Groet,Max

Niels

  • Guest
Re: Osmose behandeling
« Reply #24 on: 21 November, 2007, 21:37:12 »
Hier dan maar een praktijkverhaal uit eigen gelederen (zonder welke belangen dan ook)
Ook ons schip (een contest 31) had een paar pukkels op hoofdzakelijk de bakboord kant. Het eerste jaar na aanschaf gelijk zelf in de winter geschild met een geleende Gelplane (wat een zwaar pokke werk)en vervolgens drie maanden met schoon leidingwater gespoeld terwijl het schip in een "trekgat" buiten stond, daar waaide het zelfs als er geen wind stond.
Na drie maanden was het vochtgehalte (gemeten daar de stallingswerf) dermate naar beneden dat ik het schip in de loods heb laten plaatsen. Vervolgens hebben we 12 lagen epoxycoat van sikkens aangebracht (spul stinkt mega en door je gasmaskers heen, iedereen heeft de loods 14 dagen gemeden, sorry nogmaals allemaal) gevolgd door een hechtlaag en twee lagen harde antifouling (met koper uiteraard). Tot nu toe geen pukkeltje meer te zien. (na 4 jaar)
De contest volgde op een stalen boot omdat polyester zo lekker weinig onderhoud nodig had, dat kreeg na deze winter wel een heel andere betekenis, ook voor al mijn vrienden die lekker hebben geholpen (bedankt maatje Guus, zal je hulp met schillen nooit vergeten!)
Als ik het weer over zou doen zou ik toch een aantal lagen epoxy en glasmat aanbrengen (op het kale laminaat) voor de epoxy coat al was het maar voor mijn eigen gevoel.
Aan de andere kant als een schip na meer dan dertig jaar een paar pukkeltjes heeft is de kans dat ie mij overleefd zeer aannemelijk, behandeling of niet.
Gevoelsmatig denk ik wel dat je zoveel mogelijk het vocht moet uitbannen, of dat nu van binnen of buiten komt.

 


BJSoft