Author Topic: Ondersteuning mast nodig?  (Read 1658 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Ondersteuning mast nodig?
« on: 30 November, 2014, 21:19:12 »
Bij mijn 29 mk2 zit een stalen pijp  onder de mast naar de kiel. Ziet er degelijk en netjes uit, maar de boot is al niet zo groot, dus ik zou hem liever er uit willen hebben.
De mastvoet (balk die in het dek zit) ga ik dit jaar vervangen.
De balk aan de binnenzijde ziet er nog prima uit. Ook de hoofdschotten lijken nog prima in orde.
Wat denken jullie, kan die stalen pijp er uit? Zijn er nog meer contesten 29 met zo'n ondersteuning?
Graag jullie mening!

vr gr

Pieter
Contest 29

Offline koentje63

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 80
  • Gender: Male
  • Contest 31HT Magellan
    • Koeneman website
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #1 on: 01 December, 2014, 12:08:49 »
Ik zou niet zo maar een bedachte en bewezen constructie gaan wijzigen. Het zal er niet voor niets in gezet zijn.
En onderschat de krachten niet die hiermee gepaard gaan.
Om een mooi voorbelld te geven.
Ik had een Fellowship 28 waarbij de stagen op de normale plek redelijk in de weg zaten. Bij navraag bij de werf of het kon om de stagen met een mooie bevestiging constructie aan het kajuitdak te bevestigen (dus naar binnen te brengen). Was geen enkel probleem, en zo werd er een mooie nieuwe set stagen op maat gemaakt en bevestigd. Het lopen door de gangboord was nu een stuk gemakkelijker.
Na 2 jaar was het dak al vingerdik losgekomen van de schotten. Geen strakke actie dus terwijl de constructie van een Fellowship onverwoestbaar lijkt.
Met dit soort krachten valt niet te spotten.

Gr.
George
Contest 31HT "Magellan" built number 250

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #2 on: 01 December, 2014, 12:22:38 »
Hi George,

Normaal zou ik je gelijk geven, maar in dit geval heeft de werf dit niet verzonnen, maar één van de vorige eigenaars van deze boot. Ik vraag mij af of het wel nodig is.
Contest 29

Offline BJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 973
  • Gender: Male
    • BJSoft
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #3 on: 01 December, 2014, 13:18:04 »
Als de werf het niet heeft verzonnen dan is het bouwtechnisch niet nodig. Het zou hooguit kunnen dat het dak of de bestaande draagconstructie is verzwakt waardoor extra steun nodig is geworden.
Wat je zou kunnen overwegen is de houten balk boven het hoofdschot vervangen door staal en dan twee stalen kolertjes als deurpost plaatsen om de kracht af te leiden naar de kiel.

Offline DGro

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 49
  • Gender: Male
  • Eulenspiegel
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #4 on: 01 December, 2014, 16:39:25 »
Hallo Pieter,
wahrscheinlich hat der Voreigner die Unterstützung eingebaut, weil die beiden Mastfußbalken (innen und außen) sich durchbiegen. Auf unserem Schiff klemmt die Tür zum Vorschiff, wenn wir die Wanten gut anspannen. Das ist besonders stark dann, wenn der äußere Balken verrottet ist. Bei uns war nur noch Torf vorhanden. Wir haben ihn deshalb 2008 erneuert (siehe Foto). Aber auch mit dem neuen Balken (Sperrholz mit Epoxydharz versiegelt) biegt das Deck durch. Ich würde den äußeren Balken erneuern, die eiserne Unterstützung abbauen und aufbewahren. Wenn es Dir dann nicht gefällt, kannst Du sie im nächsten Jahr wieder anbauen. ;)
Viele Grüße
Dirk
Contest 29 mk 2

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #5 on: 01 December, 2014, 19:40:38 »
Dag Dirk,

Is het hout dat ik op jouw foto zie de balk aan de binnenzijde?
Hoe heb jij de lagen multiplex aan deze balk en aan elkaar verlijmd? Heb je daar nog verticale bout of hout verbindingen voor gebruikt (als deuvel / dübel)?
De hout constructie (binnen en buitenbalk) is in totaal ca 9 a 10 cm dik. Multiplex is op buiging niet even sterk en stijf als een hardhouten balk met vezels in de richting van de overspanning, maar met heel veel epoxy is alles sterk te maken.

vr gr

Pieter
Contest 29

Offline DGro

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 49
  • Gender: Male
  • Eulenspiegel
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #6 on: 01 December, 2014, 20:15:50 »
Hallo Pieter,
die Holzreste auf dem Foto sind noch Reste des oberen Balkens, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe leider damals keine weiteren Fotos gemacht. Aber ich glaube, dass zwischen dem inneren und äußeren Balken noch die Deckschale ist. Man kann an ein paar Stellen auf dem Foto das Glasgewebe der Schale sehen.
Wir haben 3 Lagen Marine-Sperrholz (10 oder 12 mm) mit ganz viel angedicktem Epoxy von vorne eingeschoben. Das Vorluk war dafür auch demontiert. Dübel haben wir keine verwendet.
Wir haben keinen Balken genommen, weil man den nur außen mit Epoxy versiegeln kann. Wenn man dann eine offene Stelle hat, zieht das Wasser durch den ganzen Balken. Zwischen den Sperrholzlagen ist immer Epoxy oder die wasserfeste Verleimung der einzelnen Lagen. Von der Statik ist wahrscheinlich ein Balken besser, da hast Du Recht.
Wichtig ist, dass man an seine Methode glaubt !  ;)
Unser Mast hat vorher immer fest gestanden, obwohl der obere Balken fast vollständig aufgelöst war. Von außen waren nur vorne am Luk ein paar Haarrisse zu sehen. Deshalb glaube ich, dass auch die Glasfaser-Schale um den äußeren Balken herum schon viel Last trägt.
Viel Erfolg beim Renovieren und zeig mal ein paar Fotos
Liebe Grüße
Dirk
Contest 29 mk 2

Offline BBorg

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 84
  • 29MKII
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #7 on: 01 December, 2014, 23:40:10 »
Dag Pieter,

Welke versie van de 29 MK2 heb jij? De laatste versie heeft een wat langere balk onder de maststeun, deze loopt door tot het luik.
Is de pijp gemakkelijk te verwijderen? Zo ja dan zou ik eens kijken hoe de zaak zich houdt onder belasting zonder de pijp. Feit blijft, naar mijn mening, dat een paal op de kiel direct onder de mast een betere oplossing is dan een balk die rust op 2 schotten.
Bij mij is het allemaal nog origineel, dus zonder extra ondersteuning. Ik heb daar ook niets aan gedaan omdat een paal onder de mast inderdaad nogal een sta in de weg is bij deze boot.
Wel ben ik al jaren van plan om de balk onder de maststeun een keer (deels) vrij te leggen en voor zover nodig te vervangen. Ik heb de maststeun er een keer afgehaald en toen via de schroefgaten daarvan het hout gecontroleerd. Dat bleek niet overal even hard te zijn. Maar het is nogal een klus om je dek open te slijpen en weer mooi dicht te maken, dus ik stel het zolang mogelijk uit. Dat het er eens van moet komen betwijfel ik niet. Ik kies er overigens wel voor de verstaging niet mega onder spanning te zetten, net strak genoeg.

Groeten,
Lars

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #8 on: 02 December, 2014, 00:30:33 »
Hi Lars,

Ik heb inderdaad de versie waarbij de balk doorloopt tot tegen het dekraam. Dus over het schot heen dat tussen de natte cel en het vooronder zit. Aan de andere zijde zit de balk ook over het anders schot (tussen kajuit en natte cel) Ik wist eigenlijk niet eens dat er een andere versie bestaat.

De steun is best netjes uitgevoerd, verstelbaar in hoogte en zit precies achter de deur als je die 'opvouwt' om de paal heen. Zie bijgaand plaatje. Hij is eenvoudig te demonteren cq weer te monteren. Dus een beetje experimenteren is wel mogelijk. Wat bijvoorbeeld ook nog een mogelijkheid is, is om de stalenpijp vlak tegen de deurpost te zetten. Dan staat hij minder in de weg.
Als het een beetje zacht voorjaar wordt (en ik nog voldoende energie over heb na alle andere klussen) wil ik de balk aan het dek openslopen en een nieuwe balk aanbrengen. Ik zoek nog naar de meest stijve oplossing daarvoor. Wellicht iets in de zin van de binnenbalk opbuigen, buitenbalk er op lijmen en bouten en dan pas de steun er onder uit. Ik zat ook te denken aan een hogere balk ter weerszijden van de maststeun, hoewel dat er wel vreemd uitziet
De balk wordt door de mast eigenlijk vlak bij het hoofdschot belast, dus erg veel buiging zit er ook niet in.
Het is vreemd dat de dekschaal doorloopt tussen binnen en buitenbalk. Dat verklaart wel waarom de binnenbalk zo mooi blijft, maar het is natuurlijk erg slap.
Ik wil juist de verstaging heel strak kunnen zetten om de loefgierigheid zoveel mogelijk te niet te doen.
Als ik er aan ga beginnen zal ik een fotoreportage er van maken.
« Last Edit: 02 December, 2014, 00:33:34 by pieter2 »
Contest 29

Offline koentje63

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 80
  • Gender: Male
  • Contest 31HT Magellan
    • Koeneman website
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #9 on: 02 December, 2014, 10:28:49 »
Hi George,

Normaal zou ik je gelijk geven, maar in dit geval heeft de werf dit niet verzonnen, maar één van de vorige eigenaars van deze boot. Ik vraag mij af of het wel nodig is.


Pieter,

In dit geval was het schip nog van mijn vader toen het voorstel bij de werf gedaan werd. Doel was om de loopbaarheid in gangboord te verhogen.
Het was dus wel degelijk een inschattings fout van de werf zelf.
Later heb ik de verstaging weer op de oorspronkelijke plaats bevestigd met de oude stagen die allen bewaard gebleven waren waarna het dak weer keurig terug zakte op de schotten.

George
Contest 31HT "Magellan" built number 250

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #10 on: 02 December, 2014, 22:51:31 »
George,

Excuses, hier is een misverstand! Ik doelde op mijn boot waar de vorige eigenaar deze stalen pijp heeft gemonteerd en dat dit anders is dan wat de werf heeft bedoeld /ontworpen.
Ik doelde niet op jouw boot, hoor.
In jouw geval is het blijkbaar wel een probleem dat veroorzaakt is door de werf.

vr gr

Pieter
Contest 29

Offline koentje63

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 80
  • Gender: Male
  • Contest 31HT Magellan
    • Koeneman website
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #11 on: 03 December, 2014, 10:36:12 »
Hoi Pieter,

Ik zie hier nu ook de babbelonische spraakverwarring.
idd is die paal bij jouw onder het plafond een vreemde constuctie.
Terwijl de balk die er voor zit er toch degelijk genoeg uitziet.

gr.
George
Contest 31HT "Magellan" built number 250

JF

  • Guest
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #12 on: 03 December, 2014, 11:06:12 »
Klopt het dat de verhoging waarop de mastvoet staat feitelijk de beide dragers binnen 'overbrugt'?
Dan zou ik inderdaad zorgen dat je de balk die in de verhoging (buiten) zit vervangt. Reken er maar op dat er vocht in zit en dat het dus minder stijf is dan zou moeten.

Bij onze 33 is de constructie redelijk vergelijkbaar. Alleen zit daar een overspanning tussen beide schotten aan de binnenkant (als onderdeel van het kozijn naar de wc).

Ik heb bij ons de maststeun verwijderd, de bovenkant van de verhoging open gezaagd met een decoupeerzaag. Er kwam bij ons een helemaal doornatte vulling uit die ooit hout was geweest. Ik heb er een nieuw blok ingegoten met epoxy. Dat is dus weer keihard. Het blok is opgebouwd uit stroken multiplex die qua richting om en om gelijmd zijn. Dit heb ik ook doorgebout naar binnen en ik heb er ook meteen de bouten voor het vastzetten van de maststeun ingemaakt.

Aangezien bij de 29 de plaat kennelijk ook bedoeld is om (van buitenaf) af te steunen op de binnenschotten, zou je kunnen overwegen er een hoeklijntje of e.d. in te verwerken. Dan wordt het nog stijver. Ik zou in elk geval die paal binnen weghalen want dat is en blijft een lapmiddel....en een sta-in-de-weg!

 

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #13 on: 23 January, 2016, 17:32:09 »
Ik heb vandaag de mastvoet er af gehaald. Nu blijkt de constructie geheel anders te zijn dan verwacht. Er zit een rvs plaat (??) onder de mastvoet en misschien wel over de hele lengte. De mastvoet zat vastgebout op deze plaat.
Ik vraag mij af op de plaat over de hele lengte aangebracht is en of er sprake is van alleen een (slappe) plaat of dat er bijvoorbeeld verstijvingsprofielen  aan de onderzijde op zijn gelast of dat de plaat gewoon op een stuk hout is aangebracht.
Ik kan er achter komen door alles te slopen en vrij te maken, maar voordat ik dat doe wil ik eerst eens vragen of iemand deze constructie kent.
Contest 29

Offline BBorg

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 84
  • 29MKII
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #14 on: 23 January, 2016, 20:30:46 »
Hoi Pieter,
Heb je nu ook een deel polyester weg geslepen of stond de mastvoet direct op die plaat? Is het overigens een plaat over de hele breedte of zijn het 2 strips,  ik kan kan het niet goed zien.
Bij mij is de mastvoet met schroeven in de balk gemonteerd,  dus niet met bouten en wel direct in het hout.
Jouw rvs plaat constructie ken ik niet.

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #15 on: 23 January, 2016, 21:05:08 »
Het is op de foto niet goed te zien, maar het is een plaat groter dan de mastvoet met twee strippen er op. In die strippen zitten de tapgaten voor de bouten. Het is best professioneel aangebracht. De mastvoet staat dus direct op die verdikking. Tussen deze strippen, óp de plaat is polyester aangebracht, alsmede op de plaat naast de strippen. Zeker 7 mm dik. Ik kom hier achter door wat polyester weg te slopen, maar ben daar even mee gestopt. Wellicht hoor ik hier nog van mensen wat het voor constructie is.

Zoals je kan zien uit een combinatie van den foto's (zie hieronder) staat de stalen paal in de wc ruimte precies onder de plaat constructie
« Last Edit: 23 January, 2016, 21:07:31 by pieter2 »
Contest 29

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #16 on: 24 January, 2016, 22:43:37 »
Inmiddels ben ik vandaag wat verder gegaan met 'slopen'. De RVS plaat blijkt ca 1 a 2 mm dik te zijn en bestrijkt de hele lengte van de balk van schot tot schot. De balk loopt aan de achterzijde nog ca 8 cm voorbij het schot (verder naar achteren) over die 8 cm is de plaat niet aanwezig. Later zal blijken waarom niet.....

Ik ben begonnen om een stukje aan de zijkant af te slijpen om te ontdekken wat er onder de plaat zou zitten. Dat is dus hout (lijkt op multiplex) met erg veel epoxy oid. Het eerste stukje dat ik weghaalde zit aan de achterzijde ter hoogte van het hoofdschot. De kwaliteit van het hout is twijfelachtig. Ik heb onvoldoende ruimte gemaakt om het goed te kunnen beoordelen.
Daarna heb ik aan weerszijden van de balk aan de voorzijde twee stukje van de zijkant weggehaald. Ook hier hout en van echt goede kwaliteit. Ziet er ook veel lichter uit dan het hout aan de achterzijde.
Daarna heb ik de bovenkant aan de achterzijde weggehaald omdat daar de RVS plaat niet doorloopt.
Dat ging erg makkelijk. Het lijkt wel een holle ruimte een soort kastje te zijn geweest met wat schuim er in. Werkelijk zijknat. Opgerold een aantal oude contest elektradraden welke door lopen naar beneden. De bodem is volgegoten met epoxy oid, dus ik kan de draden niet volgen, maar gezien andere informatie vermoed ik dat deze in de schaal van het dek verdwijnt naar de navigatiehoek toe.
Ik denk wel dat ik nu een oorzaak van het lekwater in mijn lampjes heb ontdekt!
Het lijkt er op dat het bakje met daarin het schuim en de elektrodraden volledig afgesloten is aan de onderzijde en de achterzijde. Als dat het geval is, dan zou het kunnen zijn dat de balk nog in goede condities is. Als het bakje aan de balkzijde zou lekken dan is eea zeker verrot. Volgend weekend ga ik dat verder onderzoeken

Als er ondertussen iemand is die weet hoe vroeger de elektradraden liepen en of zo'n bakje standaard was (het ziet er uit als origineel met een soort "giet-polyester als zijwanden en 1 cm dik polyester met matten er bovenop), dan hoor ik het heel graag!. In alle verhalen over deze balkconstructie op internet zie ik echter nergens terug dat er zo'n RVS plaat constructies is gebruikt.

Verder zoek ik nog een verklaring voor de scheuren in het polyester. Het zit steeds rondom ter hoogte van de RVS plaat, maar NIET ter plaatse van de mastvoet. Het enige dat ik kan bedenken is uitzetting door temperatuur. Wellicht is de coëfficiënt van staal anders dan polyester? Andere ideeën?
« Last Edit: 24 January, 2016, 22:49:59 by pieter2 »
Contest 29

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #17 on: 30 January, 2016, 21:44:59 »
Ik heb weer een klein beetje verder gesloopt om te zien of het hout onder de rvs plaat verrot is. Dat blijkt niet het geval te zijn, iig niet ter plekke van het bakje met de electricteitsdraden. Ik hoorde overigens dat bakje inderdaad standaard vanaf de werf is aangebracht. Het feit dat ie één geintergreerd onderdeel van de polyester afwerking van de balk is geworden, is niet standaard.
Onder RVS plaats, óp de houten balk, zit echter een zwarte plak van ca 1 cm dik. Dit materiaal is wat zachter dan hardhout. Met de priem kan ik er wat in drukken. De plak lijkt wel van textielgewapend rubber oid te zijn. Dat lijkt me echter wel heel erg vreemd. Waarom zou je dat doen in een balk die juist stijf moet zijn?
Dus wellicht is het ander materiaal dat zachter is geworden in de loop der jaren. Aan de bovenzijde van de plak is een bijzonder patroon te zien van gele T vormen. Zie foto. Wellicht dat iemand van jullie mij kan vertellen wat dit materiaal zou kunnen zijn?
Ik zoek ook een email adres van iemand van de werf die daar nog wat over zou kunnen zeggen.


Contest 29

Offline paperino

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 509
  • Gender: Male
  • "Paperino"
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #18 on: 31 January, 2016, 14:25:51 »
Glasvezels waar te weinig hars in is gekomen?

Gr. Eric

C35/37  Paperino

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #19 on: 06 February, 2016, 16:55:37 »
Ik ben eruit: Het is multiplex met koolstof-aramide vezels versterkt.
https://polyestershoppen.nl/koolstof-en-aramide/koolstof-aramide-weefsel-170-gr-m2-109.html

De multiplexlagen zijn steeds ca 6 mm dik met een laagje epoxy + koolstof vezel ertussen.
Het multiplex was hier en daar aangetast. Ik heb de slechte delen er uit gehaald.

Wel een bijzondere constructie voor een 40 jaar oude boot!

Nu maar even overdenken wat ik er verder mee doe. Veel beter dan dit ga ik het zelf ook niet krijgen. Dan blijft echter over de vraag hoe ik de balk stijver ga krijgen zodat de paal onder de balk weg kan laten.
Wellicht een verstijving van de mastvoet d.m.v. een tweetal U profielen boven op het dek?
Contest 29

Offline pieter2

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 363
Re: Ondersteuning mast nodig?
« Reply #20 on: 20 July, 2016, 01:51:34 »
Nog even een update:

Ik heb na al deze inspecties besloten om de hele bovenlaag aan polyester er af te slijpen en ook een deel van de opstaande rand. Daarna een aantal lagen weefsel en epoxy steeds overlappend aangebracht. Vervolgens met (zelf gemaakte) epoxy plamuur de zaak enigszins glad afgewerkt (kan nog wel netter) en een 2 comp lak er over heen.
Daarna lekker gaan zeilen, zonder de extra ondersteuning van de mast. Tot op heden geen spoor van scheuren of van doorbuiging van de mastbalk.
Contest 29

 


BJSoft